Question 1

Bernard Allanic : Tu dressais dans cette communication de 1996 un constat très sévère sur la situation de l’enseignement du chinois langue étrangère, en allant même jusqu’à parler d’un état d’arriération. Trente ans après, ce constat est-il encore d’actualité ? La situation en France est-elle différente de celle du reste du monde ?

Joël Bellassen : Dans le constat que tu évoques, je pense avoir été aidé par ma formation en philosophie entreprise juste après le baccalauréat, parallèlement à mon autre spécialité (le chinois), Parce qu’à l’époque les professeurs que j’ai eus mettaient beaucoup en avant l’épistémologie, et notamment la philosophie des sciences, en référence notamment aux idées du philosophe français Gaston Bachelard (1884-1962). C'est vraiment cela qui m'a beaucoup aidé ces dernières dizaines d'années pour réfléchir, par exemple à la question telle que tu la soulèves. C'est à dire que l'évolution de la science n'est pas un long fleuve tranquille. Il y a des obstacles de connaissance, des obstacles épistémologiques comme Bachelard les appelle. Et il se trouve que pour un certain nombre de raisons que j'ai détaillées ici et là, notre discipline, notre science, au sens épistémologique du terme, se trouve dans un tourbillon d'obstacles épistémologiques. D'où le fait que personnellement, je ne retire rien à au terme d'arriération, mais bien sûr de façon tout à fait distanciée, sans aucune coloration polémique.

La situation en France est-elle différente ? Comme tu le sais, de façon très objective, il y a lieu de souligner et de rappeler que le berceau de l'enseignement institutionnel du chinois se trouve en France – avec Abel Rémusat, premier professeur titulaire d'une chaire de chinois en 1814 – et historiquement dans un contexte où on se focalisait déjà sur l'écriture en France. J'aime à rappeler que Champollion et Rémusat se connaissaient. Quand il croisait au Collège de France son collègue Champollion, Rémusat disait « Bonjour l'Égyptien, ça va ? », et Champollion lui répondait « Bonjour le Chinois ». Ils se connaissaient et ils étaient surtout issu du même contexte historique et intellectuel. Alors il y a ce contexte de l'orientalisme, mais il y a aussi cette focalisation sur la question de l'écriture. Voilà, ça c'est une première chose.

Et donc la France, je crois qu'il convient de le rappeler, a été pionnière dans tous les domaines ou presque tous les domaines de l'enseignement du chinois. Alors rapidement : d’Abel Rémusat, premier professeur titulaire d'une chaire de chinois (1814), au département de chinois des Langues’O (1843) ; puis deux choses fondamentales, au plan de la disciplinarisation : la première implantation effective, institutionnelle, du chinois dans le secondaire (1958). Et nous savons, toi et moi, que qualitativement, c'est quelque chose de fondamental. Pour des raisons simples à expliquer : il y a le baccalauréat, donc il faut définir des objectifs pédagogiques, une progression pédagogique, etc. Et petit à petit, on s'est orienté vers des programmes, etc.

Donc, l'implantation du chinois dans le secondaire, c'est la France. L'intégration du chinois au baccalauréat, en 1968 si mes informations sont bonnes, c'est en France. Création d'un concours de recrutement de professeurs fonctionnaires certifiés pour la première fois dans le monde, c'est encore en France ; et on voit ce que ça va générer en termes de formation initiale et plus tard de formation continue. Et enfin, at last but not least, conception et publication d'un véritable programme scolaire de chinois au sens didactique du terme. Un programme de langue vivante. Et j'en termine, Bernard, et ce n'est pas rien : première thèse de doctorat explicitement inscrite dans le champ de la didactique du chinois langue seconde… par un certain Bernard Allanic. Thèse qui de plus porte sur l'écriture chinoise, cette singularité unique et forte par rapport à la didactique des langues étrangères en général. Voilà, tout ceci pour moi, ce sont des jalons importants qui structurent, qui construisent une discipline.

Alors je dois rendre à César ce qui appartient à la Chine. Il y a eu une contribution considérable de la Chine en termes de disciplinarisation. Mais pas du tout dans ce domaine, c'est plutôt au plan théorique. Au plan théorique, parce qu’heureusement il y a des équipes assez considérables de chercheurs, d'universitaires. Alors, nous le savons, certains prenant appui sur la linguistique et sur l'étude de la langue en tant que telle, donc avec des effets, des liens franchement parfois assez distendus par rapport à l'enseignement, mais d'autres, très tôt, se sont positionnés par rapport à l’enseignement du chinois langue étrangère. Ainsi, Lü Bisong, par exemple, qui a été fondateur de la discipline académique du chinois langue seconde et président de l’Association mondiale de l’enseignement du chinois de nombreuses années. Lü Bisong a ceci de grand que dès le début, il se positionne du point de vue de l'enseignement et de la transmission des connaissances et de la transposition des connaissances. Contrairement à d'autres, il ne s'est pas positionné dans l'étude pure de la langue et dans la linguistique et identifie dès 1978 l’enseignement du chinois langue étrangère comme une discipline en tant que telle à construire. Il y a là bien sûr hommage à rendre à la Chine, mais pour tout le reste, la France est totalement pionnière et on va même voir que la Chine est dans une situation paradoxale, c'est à dire des équipes assez consistante et considérable de chercheurs, d'universitaires, mais d'une certaine manière, colosse aux pieds d'argile. C'est à dire? Il lui manque… j'allais dire l'essentiel, c'est à dire le terrain, la pratique effective de la transmission du chinois. Il faut le dire sans aucun esprit polémique : où sont en Chine les collégiens, les lycéens de chinois langue étrangère? Pour des raisons objectives, évidentes, il n'y en a pas, sauf quelques lycées internationaux, mais avec lesquels nos collègues chinois n'ont jamais eu de relations … Donc pas de programme au sens scolaire du terme et pas tout ce que j'ai indiqué.

Et il y a eu enfin un jalon fondateur avec la publication d'un premier seuil de caractères, le SMIC (« Seuil minimal et indispensable de caractères ») au milieu des années 80. Je dis bien « seuil » et non « liste », même si j’ai moi-même utilisé le terme « liste » pendant un moment. Et d'ailleurs j'ai même fait une communication il y a un an sur la différence entre liste de caractères et seuil de caractères, car il y a des listes qui sont des seuils, mais il y a des listes qui ne sont que des listes. Je crois que c'est assez intéressant au plan historique, de distinguer les deux, pour y voir plus clair. Donc le SMIC au milieu des années 80 et à la fin des années 80, un second seuil conçu sur les mêmes critères qui va générer une méthode de chinois, la mienne en l'occurrence. Et là, les choses étaient signées, la route, l'orientation était quelque part tracée. C'est à dire que si on veut respecter ce que j'appelle le « principe d'économie » appliquée au chinois – toutes les autres langues dans leur enseignement appliquent le principe d'économie, mais les autres langues n'ont pas cette unité qu’est le caractère –, il faut arriver au plus vite à un seuil, selon des critères bien sûr évidents de fréquence et de combinatoire.

Je tiens, dans ce rappel historique à tirer un grand coup de chapeau à quelqu'un qui ne relève pas lui du contexte français, et qui est méconnu dans le milieu scientifique chinois (cela commence à aller un petit peu mieux – j’y suis peut-être un petit peu pour quelque chose, avec une communication que j’ai faite à l’Université de Hawaï–), c'est John de Francis. Dans la conception de sa série de manuels de chinois, John de Francis n'a pas publié de seuil, mais il est explicitement dit dans l'introduction de ses séries de manuels, qu'il se fonde sur des recherches en matière de fréquence sinographique, que toi, Bernard, tu connais très bien, avec les travaux de Chen Heqin, etc. J'ai publié l'an dernier pour la première fois un article en chinois qui est une façon de saluer toute la contribution considérable de John de Francis dans le domaine de la didactique du chinois et notamment dans son option dualiste. Malheureusement, à l’exception des introductions circonstanciées de ses manuels, De Francis n'a pas développé de réflexion à travers des articles académiques à ce sujet, il a écrit sur d'autres choses, sur le pinyin, etc., un dictionnaire et tous ses manuels, mais malheureusement il n'a pas systématisé, théorisé, mais il suffit de parcourir ses manuels, les orientations sont claires il est ce que l'on appelle un « zi ben wei » dans la confection de manuels. Je dirai juste ceci : chaque leçon de John de Francis commence par dix caractères. Relevons en premier que ce sont des caractères, Et prêtons attention au fait qu’il y en a dix, pas neuf, pas onze. Autrement dit, : il a une attention aux caractères comme unité, j'insiste : comme unité didactique. Avec bien sûr une attention portée à la mémorisation, etc. Il y a bien donc un microclimat français en termes de structuration disciplinaire et de surcroît indépendante de la puissance éditoriale chinoise.

Question 2

Bernard Allanic : Dans un article récent publié en Chine en 2017 je crois, tu as inventé le concept de « phénomène du Mont Lu » （庐山现象）, pour tenter d’expliquer ou comprendre pourquoi la majorité des méthodes et manuels d’enseignement de CLE publiés en Chine n’attribuaient toujours pas au sinogramme la place qu’ils méritent, en continuant d’accorder la primauté au mot. Peux-tu nous en parler ?

Joël Bellassen : Cette question renvoie, à mon avis, à plusieurs strates, à plusieurs couches d'obstacles épistémologiques au sens bachelardien. Premièrement, en plan large, il y a un contexte chinois marqué idéologiquement par le mouvement du 4 mai 1919, dont on sait que ça a été la vraie révolution culturelle, qui a attaqué frontalement la « boutique confucéenne ». Mais pour ce qui nous intéresse, nous, elle a attaqué frontalement, malheureusement, la « boutique sinographique », la boutique des caractères chinois, avec une violence inouïe, avec des flots de politisation de cette question de l'écriture, rendant cette question totalement subjective et politique, là où il aurait fallu faire preuve, bien sûr, de plus de discernement. L'écriture, on le sait, a été accusée en 1919 de tous les maux : cause de l'arriération de la Chine, avec une vision darwiniste, marxiste, darwino-marxiste de l'histoire de l'évolution de l'écriture. Et même avec des racines qui vont chercher du côté de Jean-Jacques Rousseau pour qui il y avait des stades de l'écriture : aux peuples barbares, l'écriture pictographique ; aux peuples policés, l'écriture alphabétique, etc. Deuxièmement, un autre obstacle épistémologique qui découle en partie du précédent, c'est cette propension à l'imitation par la Chine de ce qui relève des pays dits « développés ». On connaît bien ce phénomène. Et donc la fondation de la discipline du chinois langue étrangère en Chine s'est faite dans un total mimétisme avec les langues telles que l'anglais ou le français, surtout l’anglais, et avec un total mimétisme avec la didactique des langues étrangères dominantes. Et donc, quand, au milieu du XXᵉ siècle, les premiers manuels chinois apparaissent pour faire face à la venue des étudiants étrangers en Chine, peut-être pas en masse, mais en nombre, venant des pays socialistes, des pays africains, il y a alors un modèle qui se crée, qui, comme nous le savons, ne laisse aucune place au caractère. Quand je dis : « aucune », c’est qualitativement aucune place. Il y a en Chine une situation paradoxale : les caractères chinois brillent partout de leur éclat, par leur dimension culturelle et esthétique. Mais en même temps, dans le domaine du CLE, du chinois langue étrangère, il existe de façon diffuse une sorte de complexe d'infériorité. Je veux dire par là qu’on remet toujours sur la table la question sempiternelle de la difficulté des caractères. On ne parle des caractères que pour dire qu'ils sont difficiles. Ce qui, je l'ai toujours pensé, est une formulation non scientifique et quelque peu réductrice d’aborder les choses. Pour des raisons évidentes, c'est que les mathématiques, pour toi Bernard, c'est peut-être facile, et pour moi c'est peut-être un cauchemar. Donc ce n'est pas aussi simple que cela, le facteur individuel du profil de l’apprenant, de son degré de motivation, est aussi à prendre en compte. Et puis on sait que la méthode de transmission peut jouer sur le fait d'accroître la difficulté ou le fait de la réduire. Parce que finalement, il n'y a que ça qui compte, que ce soit en chinois ou en mathématiques, c'est comment réduire la difficulté !

Ensuite, un autre obstacle, rédhibitoire en matière scientifique, c'est l'état relatif d’enfermement et de sinocentrisme, comme je l'ai dit, qui a cours en Chine depuis longtemps. Mettons les pieds dans le plat ! A-t-on remarqué que l'Association mondiale de l'enseignement du chinois et le Hanban ont totalement ignoré un anniversaire majeur de la discipline en 2014 ? Un bicentenaire… de quoi ? Tout simplement de la première chaire de chinois dans le monde, Abel Rémusat, c’est-à-dire de la naissance même de notre discipline ! Alors j'espère que, au tricentenaire, au plan international, on la fêtera ! Mais voilà, formé à la philosophie, je sais que derrière ces phénomènes apparemment anecdotiques, il y a nécessairement quelque chose. C'est ce que j'appelle, faute de mieux, un certain sinocentrisme. Abel Rémusat n'est pas, effectivement, chinois. La communauté internationale de l'enseignement du chinois est passée à côté de cela. Alors, le Collège de France, bien sûr, a fait un colloque. Il a invité des collègues chinois, dont Zhang Xiping. Mais voilà. Et cette auto-centration, que j'appelle le « phénomène Lushan », que tu as rappelé, s’est accentuée par le fait que, tout naturellement, la Chine méconnaît la réalité du chinois langue étrangère, comme nous on le connaît en France, c’est-à-dire : l'enseignement du chinois en primaire, c'est comment ? Dans le secondaire ? Collège, lycée ? C'est comment ? Dans le supérieur ? Dans le supérieur même, la Chine n'est en contact direct qu'avec une petite partie de ce qu'est la réalité de l'enseignement supérieur. Toi, tu es au fait du Lansad, de la spécificité de cette formation et de ses différences avec un parcours de chinois comme spécialité, etc. En ce qui nous concerne, nous avons baigné dans un tel contexte, que ce soit en tant qu'étudiant et ensuite en tant qu'enseignant.

Et enfin c'est une vision moniste – encore un terme de philosophie –, c'est à dire l'idée selon laquelle il n'y a qu'une seule substance, qui s'est diffusée en Chine et au-delà, vu la puissance éditoriale de la Chine, avec la reconnaissance d'une seule unité didactique minimale, le mot, exactement comme l'anglais, le français, l'espagnol, l'arabe. Le mot…et rien d'autre. Et le caractère, eh bien, il a été relégué exactement au même statut que les lettres d'un alphabet, c'est à dire à un rôle instrumental de notation de la langue orale. Si on regarde les manuels publiés en Chine, des années 50 jusqu'à aujourd'hui, dans la quasi-totalité d’entre eux, le traitement qu’ils font des caractères est un traitement de simple notation. C'est relégué, comme tu le sais, à la fin d'une leçon, avec l'ordre des traits…dans le meilleur des cas ! Parce que parfois il n'y a même pas l'ordre des traits. Le plus souvent, il n'y a pas d'indications des composants et de leurs noms, etc.

Question 3

Bernard Allanic : Justement Joël, après tant d’années passées à défendre en Chine l’approche didactique du dualisme, donnant autant de place à l’enseignement de la langue graphique qu’à celle de la langue orale, n’es-tu pas parfois un peu, voire très las, et totalement découragé, de voir que la situation n’évolue pas tellement ?

Joël Bellassen : Merci de ta question parce que finalement, oui, il faut en parler, il faut en parler. Alors est ce que je ne suis pas las, découragé de voir que la situation n'évolue pas tellement ? À court terme, peut-être. Mais à long terme, je pense que non. Pourquoi ? Parce que, bien des disciplines, beaucoup de sciences, ont eu à aller à contre-courant. Face à ce que je j'appelle encore des obstacles épistémologiques. Mais finalement, l'idée que le soleil tournait autour de la Terre, et bien finalement cette idée a été battue en brèche. L’épistémologie, c’est cela, l'histoire des sciences, des obstacles à la connaissance, etc. Et finalement, aujourd'hui, tous les obstacles parce qu'il y en a eu, dans les autres sciences, ont été levés. Alors ta question c'est : mais pourquoi chez nous ce n'est toujours pas levé? Je dirais tout d’abord qu’on est une discipline jeune…Mais bien entendu, il n'y a pas que ça. Dans mes très nombreuses interventions académiques en Chine, sache, Bernard, qu'il y a toujours dans l'assistance, toujours sans exception, des personnes qui se lèvent au moment des questions, qui prennent la parole pour me dire qu'ils sont en plein accord sur cette question cruciale, fondamentale, avec mon point de vue. Certains collègues chinois, il y a déjà un certain temps, m'ont dit : vous savez, le nombre de personnes dans notre milieu de spécialistes, le nombre de personnes en accord avec ce qu'on appelle le « zi ben wei », avec vos idées, est beaucoup plus élevé que vous ne le croyez ! Et certains disent que ce point de vue est peut-être de fait majoritaire, je dis bien de fait. Et là je vais te citer en chinois ce que m'a dit un jour un éminent collègue. Il m'a dit « mais tu sais, en Chine il y a un contexte… ». Quand on dit contexte, on comprend, il est à la fois culturel, systémique, et aussi vertical, n’est-ce pas ? J'ai dit : mais alors, mais si les gens sont en accord, pourquoi ne le disent-ils pas ? Et ce collègue m'a dit : «因为怕得罪前辈 ! Yīnwei pà dézuì qián bèi (pour ne pas heurter les aînés). Ils ont peur de faire du tort à d’éminents anciens spécialistes, qui ont simplement peut-être mis leur nom sur des manuels. Culturellement, ça ne se fait pas.

Alors, il n'y a pas uniquement le culturel. La discipline du chinois en Chine n'est pas indépendante de la sphère gouvernementale. Et donc, ceci explique cela. Si on veut avoir des crédits, ce genre de choses, on n'exprime pas nécessairement son avis. Mais bon, comme je le répète, on m'a dit : vous savez, les gens qui sont d'accord avec cette position sont plus nombreux que vous ne le pensez, dans la réalité. Oui, parce que ça ne résiste pas, Bernard, à une objection élémentaire. L'écriture chinoise, est-elle phonétique ou sémantique ? Est-elle logographique ou phonographique ? Globalement, tout le monde est d'accord pour dire qu'elle est sémantique, logographique. Eh bien, ouvrons n'importe quel manuel chinois. Et là, on voit qu'il n'y a aucun reflet de ceci… mais aucun ! C'est-à-dire, par exemple : on a Zhongguo, présenté comme signifiant « Chine » sans dire, comme si c'était classé confidentiel-défense, ce qu'est zhong et ce qu'est guo. Autrement dit : on passe à la trappe l'aspect logographique. C'est énorme !

Mais, alors, puisque ta question porte aussi là-dessus, est-ce qu'il n'y a pas des raisons d'optimisme ? Alors, oui, c'est le moment de rappeler que Lü Bisong, qui n’est rien de moins que le père scientifique de la discipline, et que Lu Jianming, qui n'est rien de moins que le numéro un de la linguistique chinoise, aujourd'hui, âgé de 89 ans, ces deux éminentes personnalités dans notre discipline ont publiquement dit leur accord et leur soutien avec ce que j'appelle maintenant le dualisme, le primat du caractère, le dualisme du chinois dans son enseignement. Voilà, alors ça, oui, ce sont des raisons d’espérer, parce qu’eux se sont démarqués.

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